עדכונים מהבלוג
הכניסו את כתובת המייל לקבלת עידכונים מהבלוג:מה באמת עומד לנגד עיניו של משרד הבריאות – בריאות הציבור או התחשבות בתעשייה?
בראיון עם פרופ' רונית אנדוולט מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות, מנסה ד"ר אורי מאיר-צ'יזיק לבדוק מה עומד מאחורי החלטות ועדת האסדרה (ועדת הסוכר).
רכשו את כתב העת השלם כאן באתר
קראו את הראיון בפורמט PDF
בחודש אפריל הוקמה במשרד הבריאות, ועדת האסדרה למזון שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימנטוב. בוועדה היו חברים נציגים ממגזרים שונים הן ממשרדי הממשלה והמגזר הציבורי והן נציגי הציבור והתעשייה.
מטרתה המוצהרת של הוועדה הייתה ליצור רגולציה שתאפשר סביבת מזון בריאה יותר לאוכלוסייה.
בנובמבר 2017, לאחר 13 ישיבות שעסקו בהיבטים השונים של הנושא וכללו מפגשים עם מומחים שונים, ובנושאים מגוונים, פרסמה הוועדה את מסקנותיה שכללו כמה המלצות1 ובהן המלצה לסימון שיפוטי בחזית האריזה (נקודות אדומות וירוקות), סימון אינפורמטיבי בולט מאחורי האריזה ועוד שורה של המלצות לשינוי סביבת המזון כולל מניעת פרסום מזון מזיק, קידום חינוך תזונתי בבתי-ספר, תזונה בריאה במסגרות עבודה ועוד.
פרופ' רונית אנדוולט, היא מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות והייתה בעלת תפקיד מרכזי בניהול הוועדה ובבניית המלצותיה, והיא מובילה בתחום המחקר וגם בתחום הציבורי בקידום תזונה בריאה בקהילה.
לאחר פרסום המלצות הוועדה, קיימתי עמה שיחה על המלצות הוועדה, ושאלתי אותה כמה שאלות, שמעסיקות אותי כאדם העוסק בבריאות קהילתית, וכאזרח הצופה מהצד בפעילות הוועדה והמשרד כולו.
שלום רונית, כאזרח, השאלה הראשונה שמעניינת אותי אינה קשורה להמלצות הוועדה אלא לתהליך העבודה שלה. למדתי מהתקשורת ומהפרסומים מה היה הרכב הוועדה, אפשר היה גם לראות בערוץ היוטיוב את ישיבות הוועדה שהיו שקופות ומעניינות. ואולם, סימן השאלה שנשאר הוא: כיצד התקבלו ההחלטות על המלצות הוועדה? האם היו דיונים בין החברים? הצבעות? הסכמה פה אחד? האם הייתה התנגדות?
היו הרבה מאוד דיונים, היו הרצאות של אנשי מקצוע, הרבה מאוד המלצות של אנשי מקצוע. בין ישיבה אחת לשנייה של ועדת האסדרה היו ישיבות שלנו, של אנשי משרד הבריאות, חלקן רק עם אנשי מקצוע ויועצים. נפגשנו פעם בשבוע, לפעמים פעמיים בשבוע לדיונים ובמקביל ערכנו, גם אנחנו, סקירות ספרות. התייעצנו עם מומחים בישראל וגם עם מומחים מחו"ל. הגיע לכאן פרופסור בארי פופקין2 (Barry Michael Popkin), שהוא מומחה בין-לאומי מתחום הכלכלה התזונתית, ומייעץ כיום לאחת-עשרה מדינות. הוא היה כאן ארבעה ימים, הופיע בפני ועדת האסדרה עצמה וגם ישב עם אנשי המשרד ועם ראשי משרדי ממשלה. אנחנו מקיימים קשר שוטף איתו.
כמו כן, מעבר לישיבות היינו במעקב שוטף אחרי התהליך המתרחש בצ'ילה3, ומה שקורה במדינות רבות נוספות. היה לנו יום הכשרה על סימון בחזית האריזה בו שמענו נציגים של שני גופים בין-לאומיים שעושים סימון חיובי בחזית האריזה. לצד הוועדה היו דיונים נוספים ולימודים רבים. זאת לא הייתה רק ועדת האסדרה.
מה היה התהליך? אנשי משרד הבריאות הביאו הצעה לוועדת האסדרה וחברי הוועדה היו צריכים לאשר אותה? כיצד התנהל התהליך בפועל?
הבאנו הצעה; חבריי היו צריכים לאשר, התעשיה הביאה את האנשים שלה, הציעה הצעות משלה, אנחנו הבאנו את המומחים, ולבסוף גובשה החלטה מה הדבר הנכון ביותר.
האם ההחלטה הסופית הייתה בעצם החלטה משותפת של חברי הוועדה? או שהוועדה היא גוף מייעץ וההחלטות בסופו של דבר הן של צוות המשרד והמנכ"ל?
ההחלטות היו בעיקר החלטות משותפות של חברי הוועדה, אבל יש החלטות שהתקבלו על-ידי המנכ"ל. יש הצעות, למשל, שתעשיית המזון אהבה פחות, והיא הבינה שהיא חייבת לשתף איתן פעולה כי אחרת לא יתחשבו בדעתה.
לכל הצדדים ניתנה הזדמנות להתבטא, למשל, בנושא של מיסוי מזון מזיק4. יותר ויותר עדויות מצטברות מלמדות שכנראה מיסוי מזון מזיק הוא צעד אפקטיבי, ועם זאת הייתה החלטה גם מתוך התחשבות בתעשיית המזון, וגם מתוך התחשבות לעת הזאת בשרי הממשלה שאינם רוצים לעשות זאת בבת-אחת אלא לחכות עם זה, ולראות כמה הדבר אפקטיבי בעולם.
אם תפגשי עכשיו אדם שיש לו עניין בתזונה או אפילו אנשים שעוסקים באוכל, ותשאלי אותם מהן ההמלצות של ועדת האסדרה, אני מניח שהדבר היחיד שהם יאמרו שהם שמעו עליו הוא נושא נקודות הסימון האינפורמטיבי (הנקודות האדומות והירוקות).
הסיבה היא שאת זה העיתונות אהבה יותר מכל דבר אחר, והיה לה על מה לדווח ולמה להתייחס. אבל ועדת האסדרה כוללת גם את נושא החינוך התזונתי בבתי-הספר, וכוללת גם המלצות רבות אחרות.
כשאני עצמי קראתי את המלצות ועדת האסדרה המופיעות באתר משרד הבריאות, נראה שההמלצה המרכזית, הארוכה, הגדולה והמובלטת היא ההמלצה על הסימון האינפורמטיבי (הנקודות), ואחריה מופיעות שבע המלצות נוספות שנמצאות בקצה, והן גם מנוסחות במילים רכות יותר, "נמליץ" "נחשוב".
נראה שאתה קורא את זה בדרך שמתאימה לך. זה כלל לא נכון, גם נושא הפרסום, כלומר, מניעת פרסום מזון מזיק לילדים חשוב מאוד ובולט. מטבע הדברים מתייחסים לנושאים שדורשים שינוי בחקיקה כאל בולטים יותר, שכן זו היתה ועדת אסדרה.
איך התהליך עומד להתבצע? מהו לוח הזמנים? (בנוגע לפרסום מזון מזיק לילדים)
אנחנו שוקלים כרגע כמה אפשרויות, איך להביא את זה לידי ביטוי, אנחנו בודקים מה קורה בעולם. מה אפקטיבי? איזו גישה לאמץ? צריך להבין שהמדע בתחום הזה הוא בהתהוות. אנחנו יודעים שפרסום מזון מזיק, מזיק לילדים וגורם להשמנת יתר, אבל אילו אמצעי אכיפה ואיזו דרך היא היעילה ביותר בשביל למנוע השמנת יתר – לכך אין מתכון. ולכן אנחנו חשבנו לקחת את כל המזונות המסומנים בסימון אדום, ולסמן אותם בסימון אדום על הפרסומות כמו במקרה של סיגריות, סימון המעיד שסיגריות מזיקות, ובמקביל לעשות הגבלה על פרסום לילדים.
איך מונעים פרסום לילדים?
הרבה מדינות הגבילו פרסום בשעות הצפייה של ילדים, ואז התברר שילדים רואים טלוויזיה גם הרבה מעבר לשעות הצפייה. הם מקליטים, הם רואים תכניות מאוחר יותר כי הרי אין שעות, בפייסבוק ובסנאפצ'אט ובכל הדברים האלה. יכולת האכיפה שלך, אם כן, היא לא פשוטה. לכן הוחלט להתחיל באיזשהו שיתוף פעולה מול התעשייה, ליצירת איזשהו קוד אתי, ובמקביל להמשיך ולחשוב על חקיקה כלשהי, מהודקת מאוד. חקיקה, שמצד אחד תגביל את הפרסום ומצד שני לא תהרוג גם את התעשייה, כי אנחנו לא רוצים להרוג את התעשייה, אנחנו רוצים לאפשר לה לחיות, אבל בלי שהיא תזיק לנו.
ישנה המלצה אחת שמאוד עניינה אותי באופן אישי5, בנושא הפיקוח על המחירים באופן כללי, ובפרט בנושא הלחם המלא6. איך אתם רואים את זה מתקדם?
ראה, אנחנו כבר שנתיים במשא ומתן מול האוצר, מול משרד הכלכלה ומול מאפיות הלחמים, בנסיון למצוא מתווה שיאפשר הוזלה של הלחם מדגן מלא. אנו בהחלט רואים התקדמות ברצונם של משרדי האוצר והכלכלה לשתף פעולה.
הרי הטענה העיקרית של המאפיות, שכל-כך מתנגדות להכנסת הלחם המלא לפיקוח, היא שהן לא רוצות להפסיד כסף בשל המהלך הזה, כי לטענתן הן גם כך מפסידות היום על הפיקוח על הלחם האחיד7. מצד שני קראתי בדוח שנכתב בנושא8 בעבור משרד הבריאות, שהמאפיות לא ממש פותחות את הספרים שלהן. אין לנו באמת הוכחה המעידה על כך שהן מפסידות על הלחם הלבן, כפי שהן טוענות. מצד אחד הן דורשות שלא יכניסו את הלחם המלא לפיקוח כדי שלא יפסידו כסף, ומנגד, כשמבקשים מהן להראות את זה מבחינה כלכלית, הן לא מוכנות.
בגדול, הבעיה של המאפיות היא לא עלות הייצור; הן טוענות שהמחיר היקר של הלחם הוא מכיוון שרשתות השיווק יוצרות פערי תיווך, והן מבקשות שנפקח על פערי התיווך. הן אומרות: "אנחנו מוכרים בשבעה שמונה שקלים לחם מדגן מלא, למה זה נמכר בחמישה-עשר שקלים? תגרמו לכך שימכרו את זה בתשעה שקלים." צריך להגיע לאיזשהו מתווה שמונע מרשתות השיווק להעלות את המחיר בצורה דרמתית.
ועוד הן אומרות: "אם אתם תקבעו מחיר מקסימום, אז הם יורידו אותנו לרצפה עם המחירים של הלחם האחיד, כי הם רוצים לשמור על מתח רווחים". המאפיות בוכות מאוד על כל התהליך הזה. מצד שני אנחנו צריכים למצוא מתווה שלאנשים יהיה לחם זול.
מלא ובריא כמובן.
ברור.
כן, אבל ראיתי את הדוח שבו כתוב שהכנסת הלחם המלא לפיקוח תייצר/תגרום לפעולה הפוכה; אם יכניסו את הלחם המלא לפיקוח, הדבר ייקר את מחיר הלחם הלבן, ואז הן יוכלו להרוויח על הלחם הלבן במקום על הלחם המלא.
רק אם יוציאו את הלחם האחיד מפיקוח, וכרגע אין רצון להוציא את הלחם האחיד, אלא רצון לשלב את שניהם יחד. אני הייתי בעד להוציא את הלחם האחיד ורק להכניס את הלחם מדגן מלא לפיקוח, אבל כרגע עוד לא מדובר בכך. עוד יהיו לנו כמה דיונים טובים על העניין הזה, אבל הרוח היא בכיוון הנכון. דרך אגב, לכל בתי החולים, הציבו לאחרונה יעד של מתן כמה שיותר לחם מדגן מלא למטופלים ולצוות. הרעיון הוא באמת להכניס למוסדות גדולים תעדוף של לחם מדגן מלא, בכל מקרה, ולנסות לראות איך אנחנו מוזילים את הייצור של לחם מדגן מלא.
השאלה הבאה שלי עוסקת שוב בנקודות (בסימון האינפורמטיבי). הבאתי מעט מנתוני הנקודות לצוות שלי, הם סקרו אותם ואמרו: "תשמע יש כל מיני מוצרים, או מזונות שאנחנו חושבים שהם מזיקים מאוד ולא יקבלו נקודה אדומה".
זה ברור שנקודות אדומות לא יתקבלו על כל המוצרים שהיינו רוצים שיתקבלו, אבל אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים על מתווה קיים במדינה אחרת, ואנחנו מחליטים על סטנדרט אחיד למתווה אדום. אחת הבעיות היא שיש מוצרים שאנחנו מוציאים מתוך הרשימה כמו למשל אגוזים שיש בהם הרבה שומן רווי, אבל הם בריאים. אתה בכל אופן רוצה שאנשים יאכלו אותם, ולכן לא תסמן אותם בסימן אדום. לעומת זאת למשל, גבינה צהובה, אף שיש גם לה ערך תזונתי גבוה, יכול להיות בה הרבה סידן וכו', יש בה הרבה שומן רווי והיא כן תקבל סימן אדום. לא הכול מושלם.
ברור שכשמדובר בתזונה דבר אינו שחור או לבן. במקביל אנחנו מקדמים את התזונה הים- תיכונית, כי אנחנו רוצים שאנשים יצרכו תזונה ים-תיכונית ויאכלו כמה שפחות מזון מעובד. יחד עם זאת, אנחנו עובדים על סימון מזונות שאנחנו יודעים שהיום הם נחשבים כמזיקים. תראה, למשל אני הייתי רוצה שבשתייה כלל לא יהיה סוכר, והיינו חייבים להתפשר על איזה שהוא מתווה, שלפחות כל המשקאות המתוקים הסטנדרטיים יופיעו בסימון אדום. זה לא אומר שהמשקאות שיש בהם מעט סוכר יקבלו סימון ירוק, ממש לא.
ומה לגבי החקיקה? אני מבין שזה עוד צריך לעבור חקיקה, נכון?
כן, זה תהליך של שינוי תקנות שדורש אישור ועדה בכנסת בלבד, לכן אינו מורכב כל כך.
איך את מסכמת את התהליך באופן כללי?
אני חושבת שזה אחד התהליכים הכי מדהימים שהיו. זאת אומרת גם מהבחינה שהייתה התייעצות עם אנשי מקצוע הנחשבים למובילים בעולם, אנשי מקצוע מובילים בארץ שחלקם מובילים גם בעולם. גם השיתוף של הציבור שהיה מדהים וכן המחויבות של המנכ"ל ושל שר הבריאות ושל איתמר גרוטו ראש שירותי בריאות הציבור, וגם של השותפים המקצועיים. באמת תהליך ממש מרגש מבחינת בריאות הציבור.
האם את רואה ומזהה תהליכי שינוי גם בתעשייה?
אני רואה גם תהליכים של שינוי בתעשייה, וגם רואה תהליכים של שינוי נורמטיבי באוכלוסייה עצמה. אני חושבת שנעשה כאן מהלך אדיר. עוד יש הרבה עבודה כמובן, אבל אנחנו כבר מתחילים לראות ניצנים של השפעה. אין לי ספק שיש לכך השפעה גם על ההורים ועל האוכלוסייה כולה, ויש עלייה במודעות הציבור. אין ספק שזה הדבר החשוב לנו ביותר.
במסגרת העבודה של ועדת האסדרה והעיסוק במזון מזין באופן כללי, עולה כל הזמן השאלה לגבי מערכת היחסים בין משרד הבריאות לתעשייה. משרד הבריאות מצהיר כי הוא רוצה להתחשב בתעשייה ו"לא להרוג אותה", אבל מבחינה ציבורית לא ברור מדוע זה נחוץ, הרי התעשייה יכולה לשמור על עצמה ולדאוג לעצמה והתפקיד של משרד הבריאות הוא לדאוג לבריאות הציבור ולאינטרסים שלו בלבד. אז למה משרד הבריאות צריך להתחשב בתעשייה? ואיך את רואה באופן כללי מערכת יחסים זו?
תעשיית המזון היא תעשייה המספקת מזון למרבית האוכלוסייה במדינת ישראל והסכמים שנעשים תוך שיתוף פעולה מקובלים בעולם. לעתים נדרשת חקיקה חד-צדדית ולעתים אפשר להגיע להסכמות לטובת בריאות הציבור. הגישה שנקטנו כוללת את שתי האפשרויות. ההתחלה בהסכמות וההמשך בחקיקה מחייבת.
1 את המלצות ועדת האסדרה המלאות אפשר למצוא באתר משרד הבריאות תחת "דוח ועדת האסדרה לתזונה בריאה".
2 חוקר תזונה אמריקאי, ראש המרכז האינטרדיסיפלינרי להתמודדות עם השמנת יתר, בביה"ס לבריאות הציבור באוניברסיטת צפון קרולינה. הוא פיתח את התפיסה שנקראת "שינוי תזונתי" (Nutrition Transition) העוסקת במעבר במדינות ואזורים שונים מתזונה מסורתית לתזונה מערבית מודרנית והבעיות הנוצרות ממעבר זה.
3 בשנת 2012 התקבל בצ'ילה חוק סימון המוצרים שממנו נלקח הרעיון לסימון אינפורמטיבי על מוצרי מזון שקיבלה הועדה.
4 ציטוט מתוך המלצות הוועדה: "הוועדה סברה כי מיסוי מזון מזיק, עשוי להיות כלי אפקטיבי לצמצום צריכת מזון מסוג זה. אולם בעת הזאת יש למצות את פעילות האמצעים האחרים, עליהם המליצה הוועדה, ולשוב ולבחון בתום פרק זמן של שנה – שנתיים את הצורך במיסוי.”
5 זאת כחבר בוועדה לתקנון קמח ומוצריו במכון התקנים וכן בוועדה המרכזית למזון ומוצריו וכאדם העוסק בנושא הלחם הלבן והשפעותיו המזיקות על הבריאות.
6 בין המלצות הוועדה, יש המלצה העוסקת בפיקוח על מחירי מזון, וממליצה גם להכניס באופן כללי מוצרי מזון בריא לרשימת מוצרי המוזן שמחירם מפוקח על-ידי משרד הכלכלה ובאופן ספציפי יצירת תקן ללחם מלא סטנדרטי והכנסתו לפיקוח.
7 לחם אחיד הוא לחם מקמח לבן.
8 בחודש ספטמבר שנת 2014 הוגש למשרד הבריאות דוח שהוזמן על-ידי המשרד מחברת רציונל ונושאו "חוות דעת כלכלית – לחם מקמח מלא". הדוח נכתב אחרי מחקר מקיף על-ידי כלכלן יוצא משרד האוצר – בועז סופר. הדוח מקיף ומעמיק וממליץ באופן ברור על הכנסתו של הלחם המלא לפיקוח על המחירים וגם מציג את חוסר שיתוף הפעולה של המאפיות בהעברת נתונים שיסייעו בניתוח הנתונים בנוגע לעלויות ייצור הלחמים השונים.
רכשו את כתב העת השלם כאן באתר
קראו את הראיון בפורמט PDF
כתיבת תגובה